Européennes : le débat Kahn-Cohn-Bendit

"Les Echos " mettent face à face deux têtes d'affiches connues pour leur franc-parler : l'écologiste Daniel Cohn-Bendit, tête de liste Europe Ecologie en Île-de-France, et le centriste Jean-François Kahn, tête de liste MoDem dans l'Est.

Les Echos : L'abstention pour les élections européennes du 7 juin prochain s'annonce massive. Quel argument utiliseriez-vous pour convaincre les Français d'aller aux urnes ?

Daniel Cohn-Bendit : Pour être franc, il n'y a pas un argument pour convaincre les Français.

On peut toujours dire que " si vous ne vous occupez pas de l'Europe, l'Europe s'occupe de vous " mais si on n'arrive pas pendant cinq ans à expliquer le fonctionnement de l'Europe et le rôle du parlement européen dans la législation européenne, ce n'est pas dans une campagne réduite à trois semaines qu'on va rattraper le temps perdu.

Pour s'attaquer à l'abstention, la meilleure stratégie est que chaque force politique cherche à mobiliser au plus large son potentiel. Pour moi, cela consiste à dire que face aux crises auxquelles nous sommes confrontés, l'Europe doit et va jouer un rôle, positif ou négatif selon le rapport de force politique à l'intérieur, entre autres, du Parlement européen.

Donc, si on veut la transformation de nos modes de production, si l'on veut que l'on s'attaque à la fois à la crise économique et financière, écologique et à la crise de la mondialisation, il faut un fort pôle écologique au Parlement européen. C'est dans la logique de ce qu'on dit depuis cinq ans.

Jean-François Kahn : Comme l'a dit Daniel Cohn-Bendit, il est peu probable qu'en quinze jours, avec le peu de moyens qui sont les nôtres, on arrive à une expression de masse. Mais il y a un argument qui devrait convaincre : c'est une élection démocratique, parce qu'elle est au suffrage proportionnel. Pour une fois, les Français ont la possibilité de ne pas voter contre, pour barrer la route à ceux-ci ou à ceux-là, mais de voter pour des idées. Et en même temps, c'est la première élection depuis la crise.

Face à cette crise économique, mais aussi morale, de civilisation, les gens ont la possibilité de dire quel modèle ils veulent. Et quel modèle ils ne veulent pas. D'ailleurs, je voudrais dire à Daniel que sur ce plan là, il m'a déçu. Pour une fois, on n'est pas obligé de s'engueuler, de s'envoyer des noms d'oiseaux, des pétards ou des bombes puantes. Pour une fois, on peut opposer nos projets. Moi, je ne dit jamais du mal de lui et...

Daniel Cohn-Bendit : Moi non plus je ne dit jamais de mal de lui.

Jean-François Kahn : ... et je trouve que la façon dont il s'est mis lui aussi, comme les politiciens professionnels, à décrire François Bayrou comme un fou qui voit la vierge, c'est une façon archaïque et vieillote de faire de la politique. Il faut changer la façon de faire la politique, essayer d'imaginer autre chose. Là, je comptais sur lui et j'ai été déçu.

Daniel Cohn-Bendit : Déception pour déception... D'abord, moi j'ai dit du bien, dans mes meetings, de toutes les têtes de liste du Modem. Que ce soit Jean-François, Sylvie Goulard, Jean-Luc Bennahmias... Je n'ai pas dit du mal d'un candidat.

La seule personne que j'ai critiqué, parce que j'ai été déçu, c'est François Bayrou. Il sort pendant les élections européennes un livre centré sur Sarkozy, sans une ligne sur l'Europe. En septembre, j'aurais dit bravo. A six semaines des européennes, il court-circuite le débat nécessaire et pédagogique sur l'Europe.

On peut me reprocher la manière dont je me suis moqué de lui, mais sur le fond, c'est tout ce que j'ai dit. De la même manière, j'ai dit du bien de Michel Barnier et j'ai critiqué Rachida Dati parce que je ne crois pas, dans la manière dont elle était candidate, qu'elle donne envie aux Français de voter pour l'Europe. A part ça, je suis resté sur le débat de fond.

Jean-François Kahn : Ce n'est pas tout à fait exact. Ce que les Français ont retenu, c'est que Daniel Cohn-Bendit tape sur Bayrou. Il n'y que ça qui reste. Je ne comprends pas bien la critique sur le livre de François Bayrou parce qu'il est chef d'un parti national et, comme le faisaient Mitterrand ou Chirac, il continue sa voie, mais nous avons un programme européen et nous parlons d'Europe.

Moi, personnellement, je n'ai jamais défendu l'idée d'un vote sanction contre Nicolas Sarkozy. On peut critiquer notre programme mais la seule chose qui compte, ce sont les attaques ad nominem. Le débat européen n'est pas la guerre de 14-18. Je trouve ça lamentable...

Une des choses que tu dis, c'est nous au moins, nous sommes les seuls à parler d'Europe. Cela veut dire que nous n'avons pas de projet. Jamais je ne dirais ça. D'ailleurs, ils t'adorent. Quand on parle à des ministres, ils disent que Cohn-Bendit est le seul type de bien dans l'opposition, qu'il est formidable et qu'on en n'a pas assez comme lui. Ils ont une passion pour toi absolument extraordinaire.

Ne pensez-vous pas tout de même que François Bayrou a contribué à éclipser l'enjeu européen en se centrant sur le vote sanction contre Nicolas Sarkozy ?

Jean-François Kahn : Je considère que ce n'est pas un crime d'être anti-sarkozyste. Il y a une tendance des médias, je le reconnais, à expliquer qu'être anti-sarkozyste est un crime. Nous sommes dans un pays merveilleux. Aux Etats-Unis, Obama vient d'être élu ; les Républicains tapent déjà de façon terrible. En Espagne, la droite fait tous les quinze jours une manifestation de masse contre les socialistes. Nous, on a une opposition molle, molle, molle, qui fait un peu de bruit, pas beaucoup, et c'est déjà trop ! Dites franchement que l'on n'a pas le droit de s'opposer ! Pourquoi les médias refusent absolument de parler de notre campagne européenne, de nos projets européens ?

Daniel Cohn-Bendit : Jean-François, beaucoup sont tombés dans le piège de l'UMP, de dire : "notre programme européen, c'est la présidence française". C'est d'abord dire n'importe quoi puisque la prochaine présidence française est dans treize ans et ce ne sera plus Sarkozy.

Le terme de vote sanction _c'est pour cela que je suis contre_ est désorientant. Voter Le Pen, ce n'est pas voter Jean-François Kahn. Je dois tout de même dire que les paroles les plus dures contre Sarkozy, ce sont les miennes au Parlement européen, pas celles du président démocrate libéral, Graham Watson, qui lui a ciré les pompes.

Quel jugement portez-vous sur la présidence française de l'UE ?

Daniel Cohn-Bendit : Elle a été une présidence girouette, qui a dit une chose et son contraire. Au début de la présidence, Sarkozy vient nous expliquer que " l'unanimité, c'est la fin de la démocratie " . C'est vrai. Cinq mois après, il défend avec la même verve un putsch institutionnel sur le " paquet climat " en faisant passer la décision du conseil des ministres européen, où la décision devait être prise à la majorité, au conseil européen, où l'unanimité était requise.

C'est ça le problème de Nicolas Sarkozy : il dit n'importe quoi. Des fois, comme au loto, il lui arrive de gagner ! Sur la Géorgie, il a essayé. En même temps, comme il est brouillon et n'écoute personne, le sixième point de l'accord qu'il a promus a permis aux troupes russes de rester en Ossétie du Sud et en Abkazie. Il a fait une erreur fondamentale dont on ne peut plus sortir. Dans la gestion de la crise, toutes ses contradictions sont apparues. On a vu ses limites de fonctionnement de Sarkozy comme président de l'Union Européenne.

Jean-François Kahn : J'ai une position intermédiaire entre ce que dit Daniel _ " il fait n'importe quoi "_ et la position de Bayrou dans son livre sur le thème " il a une cohérence de fer ". La vérité est entre les deux. Il a une cohérence mais le narcissisme fait qu'il peut en sortir : son ego est plus important que la cohérence. Il a eu un double langage sur la pêche, sur le lait, sur la Turquie...

Sur la Géorgie, c'est extraordinaire : il revient de vacances, excellent ; il y va, excellent : fait preuve d'activisme, excellent. Et en même temps, pour son image, il lui faut un traité et il négocie avec les Russes un texte effarent. On n'a jamais autant cédé à un pays. Pourquoi toute la presse mondiale l'a dit et pas les médias français ?

Face à la crise, Nicolas Sarkozy n'a-t-il pas fait montre de volontarisme ?

Daniel Cohn-Bendit : Il y a dans la fonction de la présidence des possibilités de faire. Quand un président veut agir, il est capable d'agir. La présidence tchèque a été catastrophique mais quand il y a eu la crise du gaz, elle a joué son rôle, a fait son travail de médiateur, et ça s'est arrêté en quatre jours.

Si c'avait été Sarkozy, on nous en aurait fait une montagne. Sarkozy a fait, à la Sarkozy. Dans tous les sens. Il va à l'Eurogroupe et dit " il faut mettre de la politique ". A part dire : " Il faut ", qu'a-t-il a proposé concrètement ? C'était abstrait. Il dit qu'il faut réguler ? Abstrait. Le G20 c'est a-européen. Quand on a parlé des paradis fiscaux, on a tapé sur la Suisse et du Lichtenstein mais a-t-on parlé de l'Angleterre, de Jersey, de la City, d'où vient une partie des problèmes de la déviation de l'argent ?

Il ne faut pas se moquer du monde. Sarkozy avait une idée, qu'ont tous les présidents français : l'Europe fonctionne comme la France. Il a mis sous tutelle la commission, qui doit être contrepoids au conseil, lequel défend les intérêts nationaux _ Jean-Pierre Jouyet l'a dit lui-même : "la Commission n'existait pas, on était sans interlocuteur". Il a créé le rapport de force entre lui et les autres pays, une méthode inefficace puisqu'un seul pays peut bloquer les décisions au conseil européen.

Dernier exemple : il dit à Nîmes, il faut ratifier Lisbonne pour donner plus de pouvoir au Parlement européen. J'applaudis. Le lendemain, le Parlement européen vote un amendement contre une loi française, Hadopi, il dit " rien à cirer du parlement européen ", voilà Sarkozy !

Jean-François Kahn : Nicolas Sarkozy a été énergique, c'est incontestable. Il y a cinq ans, le discours majoritaire était d'opposer la ringardise française à la modernité américaine, d'opposer le modèle social français à l'exemple américain qui marchait bien, taux de croissance à l'appui. Mais on ne s'est jamais demandé à quel prix il marchait bien, et au profit de qui.

C'est la même chose pour l'énergie de Sarkozy. Bravo pour l'énergie, mais il faut tout de même voir pourquoi, en faveur de quoi et qui débouche sur quoi. On ne peut pas tout ramener à l'énergie.

Incontestablement, il a montré que l'Europe peut parler fort, qu'il n'était pas un crime de bousculer les pays européens qui traînent, il a posé la nécessité d'un pouvoir économique européen au niveau de la zone euro. En même temps, il a eu une façon de tout tirer à lui qui a aggravé nos rapports avec les autres pays européens, qui a relancé l'idée d'une France qui décide seule très négative et que l'on va payer.

Pour ce qui est du G20, il y a l'agitation, il y a la posture, et il y a les résultats. A l'arrivée, certes le G20 a pris des décisions importantes, même si ce ne sont pas celles que Sarkozy avait mis en avant. Le fait que peu à peu on passe de l'espace du G8 au G20 est fondamental. Mais en ce qui concerne la réforme du système financier international, qu'est-ce que le G20 a décidé ?

D'ailleurs, vous remarquerez qu'on n'en parle plus. Même la presse anglo-saxonne a écrit : " c'est formidable, on n'a rien décidé ! " Il y a une liste de paradis fiscaux, mais les vrais paradis fiscaux, ceux dont c'est la nature, comme les îles Caïmans, n'y figurent pas. Les bonus sont légitimés. L'abus des placements à terme, ces dérives qui font qu'on a remplacé la bourse par un système de casinos... Sur tout ça, il n'y a rien.

Daniel Cohn-Bendit : Rappelez-vous Sarkozy ministre des Finances. Il a proposé la maison à quinze euros, le système des subprimes, le prêt hypothécaire, en montrant en exemple le système américain. Il était dans la logique américaine parce qu'il ne voulait pas que l'Etat fasse du logement social.

On est un peu loin des élections...

Daniel Cohn-Bendit : Non, on est en plein dedans.

Jean-François Kahn : Il a raison mais je regrette tout de même que Cohn-Bendit fasse de l'anti-sarkozysme primaire.

Daniel Cohn-Bendit : Quand il vient au Parlement européen dénoncer l'immoralité du capitalisme, on se dit que ça devrait commencer par : " Où est-ce que nous nous sommes trompés ? ". A cause de ses contradictions, quand il intervient dans la zone euro, les autres ne l'écoutent pas. Comme Oskar Lafontaine en son temps.

Jean-François Kahn : Sarkozy n'est pas responsable de la crise. C'est la raison pour laquelle je ne ferai pas le récapitulatif de ses promesses et de ce qu'il en est aujourd'hui, sur la croissance, le pouvoir d'achat... Tous les pays européens sont touchés.

Quand il critique le modèle américain aujourd'hui, je n'insiste pas sur les contradictions mais je l'applaudis, parce qu'il vaut mieux avoir changé. A condition que l'on reconnaisse que l'on s'est trompé que l'on explique pourquoi, et que l'on revienne sur certaines décisions en raison de la crise. Son ego fait que qu'il ne peut pas reconnaître qu'il s'est trompé et qu'il refuse de revenir sur des décisions qui pouvaient se défendre en situation de croissance mais ne peuvent plus aujourd'hui. Ça, c'est catastrophique.

In Les Echos.fr

Los países de la zona euro generarán un billón de déficit público hasta 2011

El FMI prevé que la deuda de los países ricos llegue al 140% del PIB en 2014 - Almunia avisa de las dificultades para financiar tanto endeudamiento

California y su gobernador, el ex actor Arnold Schwarzenegger, planean vender la prisión de San Quintín, una cinematográfica mole situada ante la bahía de San Francisco, y otras propiedades como el estadio de los Juegos Olímpicos de Los Ángeles, el mítico Memorial Coliseum. No hay muchas más opciones. Los californianos han rechazado una subida de impuestos y se enfrentan a una emergencia fiscal. Y de la anécdota a la categoría: la situación es alarmante a mayor escala.

El intervencionismo de EE UU para combatir la Gran Recesión deja un agujero enorme, con el déficit y la deuda disparados, que ha llevado a los mercados a especular sobre una posible rebaja de la calificación crediticia norteamericana. En el Reino Unido, esa rebaja es algo más que una amenaza.

El irresistible aumento del déficit y la deuda es un fenómeno global: en la zona euro, la factura de la crisis también será colosal, aunque inferior a la de los dos países anglosajones y a la de Japón, donde el agujero fiscal será del 8,7% en 2010. El déficit público de la eurozona sobrepasará el billón de euros entre 2009 y 2010, según cálculos elaborados por este periódico partiendo de las previsiones de la Comisión Europea. Este año ascenderá al 5,3% del PIB del área del euro (461.000 millones); el próximo será del 6,5% (565.000 millones), con Irlanda y España a la cabeza. La deuda rozará el 85% del PIB europeo en 2010. Y esto es sólo el principio: el FMI prevé que el endeudamiento público supere el 140% del PIB en las economías avanzadas en sólo cinco años.

"No hay comidas gratis", reza la sentencia económica por antonomasia. Ese boom de déficit y deuda es imprescindible porque la alternativa era una depresión al estilo de los años treinta, pero a la vez muy peligroso: "Habrá fuertes tensiones dentro de un tiempo por las necesidades de refinanciación de las emisiones actuales con vencimientos muy cortos", avisó ayer el comisario de asuntos económicos, Joaquín Almunia. Traducción libre: vienen curvas. Los rescates de la banca, el incremento despiadado del desempleo -y de los subsidios- y la inversión en obra pública han impedido que el descalabro fuera aún mayor, pero los Gobiernos no tienen más remedio que pedir prestado el dinero. Y a algunos países no les va a ser fácil colocar tanto papel. Los expertos hablan ya de la deuda como la próxima burbuja, con implicaciones muy serias a medio plazo: más impuestos, tensiones para mantener el Estado del bienestar y fuertes presiones en los mercados.

La City de Londres y Wall Street, una fuente imparable de ingresos en los últimos años, provocan ahora grandes costes al Reino Unido y EE UU. El déficit público británico rozará el 14% del PIB en 2010: el panorama es tan desolador que las agencias de calificación han anunciado que estudian una rebaja de la solvencia del Tesoro británico. Esa rebaja ya se ha producido en España, Italia, Irlanda, Grecia y Portugal, una lista negra que no deja de engordar. Los temores han saltado al otro lado del océano, y la posibilidad de que EE UU pierda la máxima nota provocó la semana pasada un terremoto en el mercado de bonos.

"Espero subidas de impuestos y un aumento notable de la inflación en apenas un par de años", asegura desde Harvard Robert Barro, uno de los grandes expertos norteamericanos. Lo primero ya está sucediendo en Reino Unido y EE UU (subidas tributarias para las rentas más altas) e incluso en España (eliminación parcial de la deducción por hipoteca). "En EE UU, la única posibilidad para compensar el dramático aumento del gasto es un impuesto sobre el valor añadido como el europeo. Será interesante políticamente ver cómo sucede eso", dispara Barro.

Luis Garicano, de la London School of Economics, afirma que el tamaño que está alcanzando la deuda "va a restringir la tasa de crecimiento de las grandes economías: los impuestos van a subir, y el esfuerzo de los Estados para financiar la deuda va a limitar la capacidad de las empresas para encontrar financiación, lo que reducirá la inversión privada".

El mayor peligro es que los mercados piensen que el déficit es insostenible y eso provoque ataques especulativos sobre los países menos sólidos. "Es de esperar que los países desarrollados eviten esa situación", apunta Tomás Baliño, ex subdirector del FMI. La receta de libro para sortear ese peligro es incrementar ingresos y reducir gastos, pero éstos son tiempos duros para la ortodoxia: "Quienes puedan recurrirán a la inflación para pasar el coste de la crisis a sus acreedores", asegura Baliño. En otras palabras: usarán la máquina de imprimir billetes, algo que ya hacen EE UU y el Reino Unido, pese al riesgo de incubar procesos inflacionarios que luego cuesta mucho frenar.

En condiciones normales, esos riesgos serían un argumento intachable para criticar el activismo de los Gobiernos y el exceso de deuda. "Pero las circunstancias actuales son cualquier cosa menos normales", aseguraba recientemente el Nobel Paul Krugman. "Quien piense que la expansión fiscal es mala para las generaciones futuras se equivoca. Los trabajadores de hoy y sus hijos necesitan que se haga todo lo posible para iniciar la recuperación".

El Pais - CLAUDI PÉREZ - Madrid - 26/05/2009